NM2011 - og klasseinndelingen

[Børge B]

Først - jeg synes det er bra at Norbrygg har tatt tak i typedefinisjonene, for å forbedre disse.
Jeg synes imidlertid at det er trist at vi er "fanget" i et sett - etter mitt skjønn - svært begrensende definisjoner til NM i 2011.

Jeg hadde tenkt å melde på en Cream Ale, som på sett og vis har blitt vårt "hus-øl" - og som høster stående ovasjoner fra vår omgangskrets.
Det viser seg imidlertid nå - at det ikke passer inn i noen av klassene til Norbrygg.

Det er et typeriktig øl i forhold til BJCP - som er de typedefinisjonene de aller fleste av oss brygger til vil jeg anta.
Det meste av litteratur innenfor bryggefaget er ikke på norsk, og dermed tas det heller ikke hensyn til de norske sær-typedefinisjonene.
Hvor mange av oss har ikke brygget etter oppskrifter fra "Brewing Classic Styles" ?
Uten at jeg har gått gjennom i detalj - så er det mange av bryggene her som ikke ville kunne deltatt i NM i år.
Er det riktig ?

Etter min ringe forstand - kan jeg ikke forstå annet enn at vi må tilpasse oss internasjonale standarder, samt at vi legger til de særnorske ølklassene under en klasse for spesialøl.

For jeg kan ikke si annet - enn at det fremstår som dumt at en etter å ha brygget en øl etter internasjonal standard - ikke kan delta i NM med den....
(Det burde ihvertfall ha eksistert en sekkeklasse "andre lyse ale" og tilsvarende)

Andre meninger ?

[Lars]

Det er allerede et større arbeide i gang med å gå igjennom hele settet av typedefinisjoner, blant annet gjennom den relativt nyopprettede dommerkomitéen, og et samarbeid med våre svenske og danske søsterorganisasjoner. Jeg kjenner ikke helt fremdriftsplanen, men det vil nok komme spennende ting i løpet av året.

Samtidig finnes det i alle 5 hovedklassene mulighet for nettopp øl som ikke faller under de eksisterende øltypene i typedefinisjonene.
Eksempelvis: 3X - Annen lys ale, hvor du oppgir "Cream ale", "Eikelagret American Pale Ale", "Saison" eller liknende som beskrivelse.

Så ja, du kan sende inn Cream ale!

[Børge B]

Takk for kjapt svar Lars.

Da skjønner jeg at jeg har lest hjemmeleksen min litt dårlig. 
Hvor går det frem at en kan sende inn Annen lys ale ?

[Lars]

Det kunne sikkert kommet bedre frem, men under påmeldingen på "Klasse og øltype" ligger ihvertfall en "X-mulighet" i alle hovedklasser, og når du velger denne, dukker det opp et felt for beskrivelse av ølet.

[gustavf]

Etter min ringe forstand - kan jeg ikke forstå annet enn at vi må tilpasse oss internasjonale standarder, samt at vi legger til de særnorske ølklassene under en klasse for spesialøl.

Det finnes egentlig ikke noen internasjonale standarder og jeg er ganske sikker på at vi ikke er tjent med å la, for eksempel, BJCP definere hvordan vi skal dele opp klasser i en norsk hjemmebryggerkonkurranse.

(Det burde ihvertfall ha eksistert en sekkeklasse "andre lyse ale" og tilsvarende)

Du tenker på klassen "3X Lys ale - Annen lys ale", som finnes?

[Børge B]

Det finnes egentlig ikke noen internasjonale standarder og jeg er ganske sikker på at vi ikke er tjent med å la, for eksempel, BJCP definere hvordan vi skal dele opp klasser i en norsk hjemmebryggerkonkurranse.

Selv om BJCP ikke er definert som internasjonal standard, er det jo de typedefinisjonene en veldig stor andel av verdens hjemmebryggere brygger etter, samt det meste av litteratur er basert på.
Vi trenger ikke la BJCP "diktere" hvordan Norbrygg legger opp sine typedefinisjoner, men det ville etter mitt skjønn være både praktisk og smart og tilpasse seg disse.

Du tenker på klassen "3X Lys ale - Annen lys ale", som finnes?

Ja, jeg tenker nok  på den - og som jeg skrev ovenfor hadde jeg nok ikke gjort hjemmeleksa mi godt nok.
Type 3X går imidlertid ikke frem av typedefinisjonene der jeg leste om det: http://norbrygg.no/index.php/konkurranser/92-nm-i-hjemmebrygging-2011/652-definisjon-av-oltyper

Cream Alen blir dermed påmeldt :-)

[Gahr]

I utgangspunktet er jeg enig i at BJCP er svært gode retningslinjer, og at det hade vært greit å kunne bruke dem her til lands også, men det er noen haker ved det som jeg mener er ganske viktige:

Problemet med å skulle bruke BJCP er vel gjerne først og fremst den enorme jobben det vil være å skulle oversette dem til norsk og tilrettelegge dem for norske forhold (med eksempler osv.). I arbeidet som dommerkommiteen har påbegynt, tas det utgangspunkt i de foreliggende norske, danske og svenske retningslinjene og inndelingene, noe som gjør jobben betydelig mindre. Selve definisjonene vil ikke egentlig bli så annerledes. Alle øltypedefinisjonene er uansett laget med utgangspunkt i faktisk eksisterende øl, så det blir ikke de helt enorme variasjonene likevel.

Klasseinndelingen er heller ikke nødvendigvis hensiktsmessig i BJCP i forhold til hva man skal bruke i Norge. I BJCP er det 23 hovedklasser for øl, noe som ville bli for mye med hensyn på hvor mange øl som faktisk leveres inn til NM. En enklere klasseinndeling  er derfor et godt utgangspunkt i Norge.

[Børge B]

I utgangspunktet er jeg enig i at BJCP er svært gode retningslinjer, og at det hade vært greit å kunne bruke dem her til lands også, men det er noen haker ved det som jeg mener er ganske viktige:

Problemet med å skulle bruke BJCP er vel gjerne først og fremst den enorme jobben det vil være å skulle oversette dem til norsk og tilrettelegge dem for norske forhold (med eksempler osv.). I arbeidet som dommerkommiteen har påbegynt, tas det utgangspunkt i de foreliggende norske, danske og svenske retningslinjene og inndelingene, noe som gjør jobben betydelig mindre. Selve definisjonene vil ikke egentlig bli så annerledes. Alle øltypedefinisjonene er uansett laget med utgangspunkt i faktisk eksisterende øl, så det blir ikke de helt enorme variasjonene likevel.

Klasseinndelingen er heller ikke nødvendigvis hensiktsmessig i BJCP i forhold til hva man skal bruke i Norge. I BJCP er det 23 hovedklasser for øl, noe som ville bli for mye med hensyn på hvor mange øl som faktisk leveres inn til NM. En enklere klasseinndeling  er derfor et godt utgangspunkt i Norge.

Da kommer kanskje spørsmålet opp: Hvorfor skal vi ha norske typeinndelinger ?

Hvis svaret på dette er nettopp Norbrygg og NM, og for å letteregjøre arbeidet for dommerene og vurderingene, så er jeg helt enig.

Hvis imidlertid at svaret er noe slikt som: "Vi ønsker norske typedefinisjoner som øl brygget i Norge faller inn under"
Da er jeg uenig med deg.

Hvis det siste er den aktuelle problemstillingen, synes jeg for mitt vedkommende at vi burde da jobben - både med oversetting og tilrettelegging - men også i forbindelse med NM.
Det er jo ikke implisitt gitt at NM-klassene skal være de samme som typedefinisjonene ?

Dette blir muligens en brannfakkel - men samtidig så er det nok helt sikkert bra å få en debatt rundt det.

[gustavf]

BJCPs typedefinisjoner er uten tvil et meget godt gjennomarbeidet dokument, men jeg synes ikke det passer veldig bra for bruk i Norbrygg. Når jeg leser dem, så ser jeg i stor grad en europeisk øltradisjon som er tolket gjennom amerikanske øyne. Det gir seg typisk utslag i å definere seg regionale skiller, der de regionale tradisjonene ofte er uklare, og forsøk på å lage klare kategorier der det strengt tatt er vanskelig eller umulig å lage slike. Et par eksempler kan være å skille klart mellom sørengelsk og nordengelsk brown ale eller de klare klassifiseringene av den belgiske øltradisjonen. Det kan også være morsomt å sammenligne CAMRA og BJCP sine definisjoner av de britiske øltypene.

Samtidig står BJCP for en konkurransetradisjon der typeriktighet er meget viktig, mens vi i Skandinavia har et litt mer avslappet forhold til det. Typedefinisjonene bærer derfor en del preg av å skulle definere "rett" og "galt" i forhold til øltyper.

Alt i alt, så mener jeg BJCP Style Guildelines er nyttig støttelitterarur når Norbrygg skal oppdatere sine typedefinisjoner, men at det er bedre å se til Danmark og Sverige for inspirasjon. SHBF sine typedefinisjoner synes jeg er et glimrende stykke arbeid.

[Kjetil S]

Enig med gustavf. Husk på at det BJCP deler inn i «typer» ofte er mer eller mindre tilfeldige klassifiseringer av øl innenfor brede tradisjoner, og tradisjonene endrer seg med materielle forhold og beskatning. Iblant får det bisarre utslag, som når Sarah Hughes Dark Ruby Mild (mild betyr fersk, ung) blir klassifisert som old ale (old betyr gammel). Hva har vi egentlig å tjene på å bidra til å gjøre en US-sentrisk, ahistorisk og byråkratisk klassifisering av verdens øltradisjoner til en internasjonal standard? Ingenting. BJCP er ikke noe vitenskapelig dokument, det er laget for å gjøre det lettere å konkurrere – i USA.

[Børge B]

...det er laget for å gjøre det lettere å konkurrere – i USA.

Hvis det er nettopp slik - at vi skal ha et sett med klassifikasjoner - for kun å kunne avgrense i konkurransesammenheng; Så er jeg også helt enig.

[gustavf]

Hvis det er nettopp slik - at vi skal ha et sett med klassifikasjoner - for kun å kunne avgrense i konkurransesammenheng; Så er jeg også helt enig.

For meg et typedefinisjoner en del av et regelverk rundt hjemmebryggerkonkurranser og jeg ser ikke helt at de har noe særlig betydning utover det.

[Gahr]

Typeklassifiseringer er, som Gustav sier, kun et regelverk som brukes i konkurranser. Uten dem er det vanskelig å konkurrere på en rettferdig måte. BJCP er laget av amerikanere, for amerikanere, men er like fullt svært gode typebekrivelser. Der er selvsagt ikke noe vitenskapelig dokument, like lite som Norbryggs typebeskrivelser er det.

[Lars]

Det er også et poeng at det viktigste i typedefinisjonene ikke nødvendigvis er selve tallene, men vel så mye opplevelsen av ølet i smak, aroma, munnfølelse, visuelt, og at det i konkurransene også er vesentlig vektlegging av teknisk gjennomføring (godt håndverk, "feilfrihet").

Utover å være et verktøy for konkurranser (både for hjemmebryggere og tidvis også kommersielle aktører), er jo typedefinisjoner også et begrepsapparat for å  beskrive/omtale øl på i andre sammenhenger. Det legger uansett ingen føringer for hva bryggere skal brygge, eller det at man ønsker å omtale ølet på andre måter. Jeg synes heller det er med på å gi en bedre oversikt over hva som finnes av øl, og mer bevissthet rundt hva vi som bryggere holder på med. Om man lager en Imperial Black Wit, skogsøl eller man-tager-hva-man-haver-øl er det jo ingenting i veien for det, men i de fleste tilfeller opplever ihvertfall jeg at resultatet blir best når bryggeren har noenlunde klar formening om hva han eller hun ønsker å lage.

[Pål]

Det er også et poeng at det viktigste i typedefinisjonene ikke nødvendigvis er selve tallene, men vel så mye opplevelsen av ølet i smak, aroma, munnfølelse, visuelt, og at det i konkurransene også er vesentlig vektlegging av teknisk gjennomføring (godt håndverk, "feilfrihet").

Vil dette si at dersom man eksempelvis melder på en imperial stout som overstiger tallene i typedefinisjonen blir man ikke nødvendigvis trukket for dette? Typedefinisjonen for imperial stout virker på meg litt gammeldags og tam i forhold til hva dagens imperial stouts byr på:

D. Imperial Stout
OG              FG                     vol.%          IBU             EBC
1.075-90     1.014-24         6,9-8,8         50-80         80+

Det finnes jo flere eksempler på imperial stouts på godt over 10%, ser ikke helt for meg at de dermed burde havne i en annen kategori.

[Lars]

Det er også et poeng at det viktigste i typedefinisjonene ikke nødvendigvis er selve tallene, men vel så mye opplevelsen av ølet i smak, aroma, munnfølelse, visuelt, og at det i konkurransene også er vesentlig vektlegging av teknisk gjennomføring (godt håndverk, "feilfrihet").

Vil dette si at dersom man eksempelvis melder på en imperial stout som overstiger tallene i typedefinisjonen blir man ikke nødvendigvis trukket for dette? Typedefinisjonen for imperial stout virker på meg litt gammeldags og tam i forhold til hva dagens imperial stouts byr på:

D. Imperial Stout
OG              FG                     vol.%          IBU             EBC
1.075-90     1.014-24         6,9-8,8         50-80         80+

Det finnes jo flere eksempler på imperial stouts på godt over 10%, ser ikke helt for meg at de dermed burde havne i en annen kategori.

Godt og litt vanskelig spørsmål, Pål.

Om du har en imperial stout på 10-11%, gjør du nok lurest i å melde den på som 5X Annen sterk spesialøl, og beskriv den som Kraftig imperial stout, så får de som tar imot den heller plassere den sammen med de andre imperial stout´ene, men da med viten om at den ikke nødvendigvis ligger litt utenfor Norbrygg sin definisjon. Du trenger jo ikke ligge innenfor definisjonen, men gjør altså lurt i å definere hva du mener den er.

I praksis vil jeg kanskje tro at om det er en utrolig god imperial stout, vil den likevel kunne gjøre det godt ved å stå som 5D Imperial Stout selv ved noe for høy alkoholstyrke, men er litt usikker på hva praksis vil være for akkurat et slikt tilfelle. Jeg vil også anta at det skjer noe med denne kategorien nettopp med tanke på styrken i forhold til arbeidet med oppdatering av typedefinisjonene.

[neslekkim]

Hvorfor har dere da lagt definisjonen av Imperial Stout utenfor det man normalt ser av slike? Nøgne Ø ligger 9%, Midtfyns 9.5%, samt at bjcp definierer den fra 8-12%?
6.9% er vel ikke så mye imperial?

[Lars]

Jeg tror typedefinisjonene sist ble gjennomgått i 2007 eller 2008 (noen år før min tid), og da det også var vesentlig færre innsendte øl, var trolig ikke behovet like stort for å ha et like stort sett med inndelinger. Samtidig er eksempelvis The Brewing Network og en rekke andre kilder stadig med på å utvide horisonten til hjemmebryggere, som igjen påvirker hva som brygges til enhver tid.

Ser nå at typedefinisjonen for 5D er myntet på engelsk imperial stout, som gjerne ligger i nettopp dette området (f.eks Samuel Smith Imperial Stout på 7%), så kanskje Pål heller burde melde på ølet i 5X og skrive Amerikansk Imperial Stout (hvilket også er tilfellet for de eksemplene som nevnes i posten over).

[Pål]

Det er også et poeng at det viktigste i typedefinisjonene ikke nødvendigvis er selve tallene, men vel så mye opplevelsen av ølet i smak, aroma, munnfølelse, visuelt, og at det i konkurransene også er vesentlig vektlegging av teknisk gjennomføring (godt håndverk, "feilfrihet").

Vil dette si at dersom man eksempelvis melder på en imperial stout som overstiger tallene i typedefinisjonen blir man ikke nødvendigvis trukket for dette? Typedefinisjonen for imperial stout virker på meg litt gammeldags og tam i forhold til hva dagens imperial stouts byr på:

D. Imperial Stout
OG              FG                     vol.%          IBU             EBC
1.075-90     1.014-24         6,9-8,8         50-80         80+

Det finnes jo flere eksempler på imperial stouts på godt over 10%, ser ikke helt for meg at de dermed burde havne i en annen kategori.

Godt og litt vanskelig spørsmål, Pål.

Om du har en imperial stout på 10-11%, gjør du nok lurest i å melde den på som 5X Annen sterk spesialøl, og beskriv den som Kraftig imperial stout, så får de som tar imot den heller plassere den sammen med de andre imperial stout´ene, men da med viten om at den ikke nødvendigvis ligger litt utenfor Norbrygg sin definisjon. Du trenger jo ikke ligge innenfor definisjonen, men gjør altså lurt i å definere hva du mener den er.

I praksis vil jeg kanskje tro at om det er en utrolig god imperial stout, vil den likevel kunne gjøre det godt ved å stå som 5D Imperial Stout selv ved noe for høy alkoholstyrke, men er litt usikker på hva praksis vil være for akkurat et slikt tilfelle. Jeg vil også anta at det skjer noe med denne kategorien nettopp med tanke på styrken i forhold til arbeidet med oppdatering av typedefinisjonene.

Takk for svar! Nå sa jeg jo ikke at jeg skulle melde på en imperial stout . Men dersom noen skulle gjøre det er det jo greit å vite! Kan godt være enig i at klassen passer bedre for engelske imperial stouts ja.

[Petter F]

Hvis jeg har et øl som må plasseres i en "Annen"-klasse, hva er skillet mellom lyst og mørkt øl?

[gustavf]

Skillet er ikke klart definert og er noe lysere for lager enn for ale. Du må nesten se litt på de andre typene og plassere deg der det føles mest naturlig.