Et lite kurs i vannjustering

[joques]

Jeg skal prøve å sette opp litt enkelt og oversiktlig når og hvorfor og hvordan man kan bruke visse salter til å justere mineralinnholdet i bryggevannet sitt.  Jeg skal ikke gå inn på tekniske beskrivelser av pH-verdier og sånn, men prøve å sette opp noen lettfattelige grunnprinsipper.

Først et par forbehold:

-Hvis du er fersk i gamet, ikke bry deg om noe av dette. Det er mye viktigere å konsentrere om å bli god på desinfisering og det å gi gjæren gode arbeidsbetingelser først. Først når du begynner å slippe opp for ting å forbedre, og du fortsatt synes det er noe som mangler, kan du begynne å tenke på å justere vannet ditt.

-Brygger du med ekstrakt, så er det ikke så veldig mye å hente. Det meste av poenget med å justere vannet sitt er å påvirke prosesser under mesken. Bruker du ekstrakt, så har de allerede mesket for deg. Samt at det sikkert er en del mineraler i ekstrakten etter det meskevannet de bruker i ekstraktfabrikken.

-Skal du først justere vannet ditt, er det avgjørende at du vet hva du har fra før i vannet ditt. De fleste i Norge har bløtt overflatevann med ubetydelige mengder mineraler, men noen har hardt vann. Hvis du har et vann med mye kalsium og sulfat i vannet, f.eks, og så tilsetter masse gips for å matche vannet i Burton-on-Trent (helt unødvendig, mer om det siden), så har du plutselig fått dobbel dose, og så smaker det ferdige ølet som å sitte og suge på et tavlekritt. Ask me how I know

-Til slutt: Ikke prøv å tilpasse vannet ditt etter visse kjente ølbyer som Burton-on-Trent, Dortmund, Dublin eller München. For det første så vet du ikke hva de gjør ved bryggeriet for å justere vannet sitt. Jeg har f.eks. andrehåndsopplysninger om at samtlige bryggerier i Dortmund i dag fjerner mye av hardheten fra vannet før de bruker det til brygging. Prøver man altså å matche det harde vannet i Dortmund for å få til en "skikkelig" dortmunder, så skyter man over mål. For det andre: Bryggeriene gjør mye rart med mesken sin for å kunne gjøre bruk av vannet sitt. Urquell-bryggeriet i Plzeň, f.eks. bruker et veldig komplisert meskeskjema for å senke pH på mesken sin fordi de omtrent ikke har kalsium i vannet sitt. Hvis man så prøver å brygge en "ekte" pils med norsk bløtt vann uten å ta i bruk disse teknikkene, så ender man opp med et annet resultat. Det trenger ikke å være dårligere, men det nytter ikke å si at "for å brygge en ekte pils MÅ man bruke bløtt vann" hvis man ikke tar høyde for dette.

Ok, hvis man ikke skal prøve å tilpasse seg en viss by, hva og hvordan og hvorfor skal man da justere mineralene i vannet sitt?

Det er noen hovedgrunner:

A: For å tilsette et minstemål av kalsium i vannet. All litteratur er enig om at gjæren trives best hvis det er minst 50 mg/l (det samme som parts per million, eller ppm) kalsium i vannet. Den blir friskere, og flokkulerer lettere. Hvis du sliter veldig med at ølet aldri klarner, kan det være fordi du ikke har noe særlig kalsium i vannet. En konsentrasjon på 50 mg/l vil ikke tilføre ølet noe negativt. Jeg sørger alltid for å få minst 50 mg/l kalsium i samtlige øl, og det tilsvarer OMTRENT 2 ml gips eller kalsiumklorid per ti liter vann.

B: For å justere pH på veldig mørke øl. Jeg prøvde i mange år å brygge en ordentlig god porter, men fikk det aldri til. De ble alltid sånn merkelig tynne og skarpe og syrlige i smaken. Det ble bare ikke harmonisk. Det var først da jeg hørte et intervju med John Palmer at det gikk et lys opp for meg. Den mørke malten drar pH-en veldig ned i mesken, og dette fører til syrlige og andre kjipe smaker. Det som må til for å balansere pH-en og få den litt opp, er karbonat/bikarbonat. Hvis man ikke har noe særlig karbonat i vannet sitt, må man tilsette litt, enten i form av kritt (kalsiumkarbonat) eller natron (natriumbikarbonat) for å få den gode smaken på svarte øl.

C: For å finjustere ølets sødme kontra friskhet. Nå snakker vi veldig finjustering, altså. Men klorid-ioner i vannet fremmer sødme, mens sulfat-ioner fremmer humlefriskhet. Når man skal tilsette den ønskelige mengden kalsium, har man to valg (hvis man ser bort fra kalsiumkarbonat), nemlig gips (kalsiumsulfat) og kalsiumklorid. Så det jeg gjør, er at jeg velger om ølet skal være på den søte eller friske siden, og velger da å tilsette kalsium med enten kalsiumklorid eller gips, og får da altså sulfat eller klorid med på kjøpet. Her er forskjellen ganske så subtil altså, det er små forskjeller. Men det er verdt å ta med seg.

Kalsiumkarbonat bruker jeg ikke i denne rollen, men det er mest av gammel vane. Det går sikkert bra å bruke det også, men det får dere finne ut av selv

D: Man trenger en viss mengde gips i veldig humlesterke øl. Dette har jeg ikke så mye erfaring med selv, men hvis du skal bruke ekstreme humlebomber, kan det lønne seg å bruke en viss mengde gips. Dette har jeg fra intervjuer med flere amerikanske mikrobryggere som hevder at hvis man ikke gjør det, så får ølet en slags såpeaktig smak av all humlen. Opp til hver enkelt hvor mye vekt man vil legge på dette.

Et par regler om hvordan man tilsetter:

-Kritt er ekstremt lite løselig i nøytralt vann. Ha det rett i meskekaret med mesken, så løser det seg fordi mesken er et mye surere miljø. Jeg blander det rett oppi maltkornene før jeg maler malten, så blander det seg ordentlig.
-Gips er mer løselig, men virker som det funker best å løse i kaldt vann og ikke varmt. Kan være litt vanskelig, krever litt røring.
-Kalsiumklorid og natron er svært lettløselig, niema problema.

Ok, hvor mye skal man bruke? Jeg vil anbefale litt prøving og feiling. Bestill litt kritt, gips og kalsiumklorid fra...har de det på Petit? Usikker. Men de har det iallfall på Humlegården. Og natron får du i butikken.  Og kjøp en måleskje på 1 ml, det er vel det minste man får tak i.  Det går OMTRENT ett gram av de ulike saltene per ml-måleskje, det er iallfall nær nok til at jeg bruker det.

Den som vil, kan ta utgangspunkt det jeg bruker: (alt oppgis i ml salt per 10 liter vann)

For fyldige engelske ale og bitter: 2 ml natron, 2 ml kalsiumklorid og 1 ml gips.
For porter: Det samme, pluss at jeg tar to strøkne teskjeer kritt oppi mesken.
For lagerøl: 2 ml av enten gips eller kalsiumklorid, avhengig av om jeg vil fremheve sødme eller friskhet.
For amerikanske humlesterke øl: Litt usikker ennå, virker som om 2-4 ml gips funker greit.

Osv,  osv. Dette er bare holdepunkter, enhver får finne ut selv hva han foretrekker.

Til slutt: Utgjør dette egentlig noen forskjell? Jeg har ikke foretatt noen omfattende blindtester, men jeg vil absolutt si at det gjør det. Etter at jeg feks begynte å tilsette salter i mine engelske bittere, synes jeg at de har blitt rundere i kanten, noe jeg absolutt liker.

Puh, det får holde. Brew on!!  

[Gahr]

Har du fått noen analyse av springvannet ditt på forhånd? Hvem henvender man seg til om man ønsker slikt? Prøvde å ta kontakt med noen folk her i Bergen, men ingen kunne si hvem jeg burde snakke med (ingen brydde seg vel heller).

Gahr

[joques]

Jeg fikk fatt i en fyr på Vannverket her i Oslo. Her har vi iallfall bløtt vann nesten helt uten mineraler.

Ellers fins det laboratorier i USA som man kan sende vann til for å få det analysert

[Riis'en]

Vil tro Ringnes utfører daglige tester av vannet de tapper på flaske, de har også en mye bedre lab en vannverket. (Det var de som fannt Gardiaen i fjord) Men de deler vel ikke resultatene sine helt frivillig. Jeg har leita gjennom det meste av dokumentasjon på vannverkets side, men finner ingen info om mineralinnhold.
Det burde vel også være mulig å smake noen av disse. "Med litt trening kanskje"

Jeg opplevde at Weizenbocken min blei litt tørr, sitter igjen med merkelig følelse i munnen. Men det kan jo hende det er andre grunner til det.

[Eduard]

Meget interessant lesing med brukbare anvisninger, Joakim! Jeg ser at Webmaster alt har lagt artikelen ut på nettsiden .

Ellers så bruker Ringnes vel ikke samme (Maridals)vann som vi har i brorparten av Oslo. Jeg har tidligere fått målinger fra noen ved vannverket, men mistet papirene. Bare spør riktig person så får du vite alt av mineraler som finnes i vannet.

[joques]

Hehe, det gikk litt fort i svingene, kunne Webmaster også rette Charlie P. til John Palmer?   Og så er det noe rusk med formateringen, "for det andre" skal innunder grunner til ikke å emulere visse byer, det skulle ikke være noe eget punkt.

Ellers er det store slingringsmonn her, det glemte jeg vel å presisere. Den vannrapporten jeg fikk fra vannverket opererte med tiendedeler, mens det for vår del handler om slingringsmonn på mange titalls mg/l. Jeg tviler sterkt på at man kan kjenne forskjell på 50 og 100 mg/l kalsium, helt eksempelvis.

Mao: Har du Oslovann eller tilsvarende, kan du trygt ta utgangspunkt i at det i prinsippet ikke eksisterer mineraler i vannet, og at du må tilsette alt som du ønsker at vannet skal ha.

Og nei, jeg tror ikke at man kan ta på smaken hvor mye mineraler det er i vannet, omtrent uansett hvor mye trening man har

Joakim, petimeter

[joques]

Jeg ser at jeg har tatt altfor lett på dette med mengder. Jeg må nesten komme tilbake til det.

[Grove]

Den som vil, kan ta utgangspunkt det jeg bruker: (alt oppgis i ml salt per 10 liter vann)

Hva er man regner som "vann" her? Er det snakk om alt meskevannet, eller bare innmeskingsvannet, mengden vørter før koking eller mengden vørter etter koking, eller er det det mengden øl man sitter igjen med til slutt?

Selv bruker jeg totalt cirka 40 liter vann når jeg brygger 25 liter øl. Jeg mesker inn med 2.5 liter vann per kg malt.

[joques]

Det er vel per ti liter rent vann, ikke per liter ferdig öl. Men jeg tror det er litt uenighet i om man trenger å justere skyllevann. Jeg gjör det, bare for å väre konsekvent, men aner ikke om det trengs.

[Rune GE]

A: For å tilsette et minstemål av kalsium i vannet. All litteratur er enig om at gjæren trives best hvis det er minst 50 mg/l (det samme som parts per million, eller ppm) kalsium i vannet. Den blir friskere, og flokkulerer lettere.
B: For å justere pH på veldig mørke øl. Jeg prøvde i mange år å brygge en ordentlig god porter, men fikk det aldri til. De ble alltid sånn merkelig tynne og skarpe og syrlige i smaken. Det ble bare ikke harmonisk.

Hei.
Jeg leste dette innlegget med stor interesse, ikke minst fordi beskrivelsen av "tynne og skarpe og syrlige i smaken" passet litt for godt med mine egne mørke øl. Jeg tok kontakt med vann og avløp i kommunen og fikk promte svar "..vannet blir ikke behandlet på annen måte enn siling gjennom trykksiler og desinfisert via UV bestråling.  pH, kalsium og alkalitet er lav og det utredes for tiden alternative metoder for heving...". Samtidig fikk jeg kopi av vannanalyser som viste følgende:

Kalsium viser gjennomsnitt verdier på >2 mg/l
Akalitet viser gjennomsnitt verdier på 0,06 mmol/l
pH viser gjennomsnitt verdier på 6,4

Hvordan harmonerer dette med anbefalingene til Jakim?  Kjemi er ikke min sterkeste side så om noen kan hjelpe  er det fint.
Jeg har et ønske om å få løftet mine mørke øl til nye høyder

Rune

[joques]

Heisann, Rune! Beklager tregt svar, men jeg har vært i Østerrike og stått på brett hele uka og drukket masse weissbier

Ditt vann er som det gamle Oslovannet, mao i prinsippet helt fritt for mineraler. De anbefalingene som jeg ga over, samt i del to av inlegget, bør mao passe helt fint.

[Rune GE]

Takk for svar Joakim.
Østerrike høres digg ut  Har nå bestilt ingredienser og pH måleutstyr fra Humlegården. Nå skal teori settes ut i praksisv
Planlegger å brygge en porter som jeg forventer mye av.

Rune GE

[Egil B.]

Jeg har brygget noen ale fra samme vannkilde som RuneGE.
Det er overflatevann som inneholder lite mineraler.
Ved to anledninger har jeg imidlertid brygget med vann fra en brønn.
Denne ligger på en gammel marebakke, dvs. nedenfor der havet sto før landhevinga.
Begge disse alene fikk en markant rundere smak, som jeg antar skyldes innholdet av mineraler i bryggevannet.
Overflatevannet gir en tynnere noe vassaktig smak.
Det kan sammenliknes med å glemme salt i havregrøten.
Kan det være noe av det samme som skjer?
At mineralene fungerer som en smaksforsterker?
Egil B.

[joques]

Egil, det tror jeg ikke det er noen som helst tvil om. Noe mineralinnhold bør det være i vannet.

[Riis'en]

Brygga en Porter for ikke så lenge side som jeg tilsatte Gypsum, salt og natron. Alikevell synes jeg den smaker "Vassaktig". Blir denne rundere med tiden eller... Hva har skjedd? 

[Rune GE]

Nå skal teori settes ut i praksisv
Planlegger å brygge en porter som jeg forventer mye av.
Rune GE

Lørdag ble porteren brygga. Brukte en tidligere oppskrift og fikk tilsatt "littavhvert" i mesken. Jeg ble litt hekta på meldingene til Joakim og begynte å lese mer litteratur om emnet. Ikke bra Ble mer enn forvirra. Til slutt sendte jeg en e-post til Jon Palmer for å få litt utdyping på hans kapittel om vannbehandling i How To Brew. Hyggelig fyr som "stadig lot seg forundre over hvor i verden man brygger øl..." Han ga meg noen anbefalinger for min porter så nå gjenstår å se om det i det hele tatt lar seg merke i fylde og smak. John poengterte at det viktigste var å få balansert pH mellom 5,2 - 5,8 i mesken.  Det ser i alle fall ut til at Kalsium i vatnet har god innvirkning på gjæringen; tilsatt gjæstarteren ca kl. 16:00 og etter 6 timer var det aktivitet i gjærlåsen. Stormgjæring i går og i dag er det mer eller mindre over. Vil måle FG i morgen for å se hvor langt ned jeg er kommet.

RuneGE

[Eduard]

Et kult oppsett du har også, Rune. Schvær varmtvannsbereder der nede på gulvet .

Legg gjerne ut detaljerte bilder i samme tråden som Joakims: Bilder, video og øvrige media  .

[GeirJ]

Har litt problemer med å få tak i kalsiumkarbonat,på apoteket måtte jeg bestille min. 10kg, men går det an å bruke vanlig tavlekritt,eller er det andre stoffer i det som ikke er så bra?

[joques]

Gå til humle.se   Der har de mineraler i litt mer moderate mengder.

Jeg tror tavlekritt inneholder en del ting du ikke vil ha i ølet ditt - uansett er det neppe næringsmiddelkvalitet

[GeirJ]

Ja det er nok tryggest å bruke det som skal brukes

Takk for raskt svar

[Steinarja]

Skal gjøre en liten bestilling fra petit, å tengte å prøve meg litt med å justere vannet ved mitt neste brygg.
Ser de selger "Oksalsyrefjerner (kritt)" men fant ikke noe annet for å justere vannet hos dem.
Tror du det og natron er greit å starte med?
Eller bør jeg ha noen av de andre kalsium tilsetningene?
Målet er en stout, så hvist du kunne gitt meg et lite tips om forhold ved bruk av disse, eller har noen greie linker, til en ikke alt for avansert side.

Dette blir vel omentrent som spørsmålet til GeirJ, men ser du nevner gips. Går det å bruke vanlig gips, fra hobbyforetninger e.l.?

[Riis'en]

Brygga en fabelaktig Stout. 15 liter vann 1 ts vanlig salt, 1 ts. KalsiumSulfid, 1 ts. natron

Mitt første møte med vannjustering, kanskje kritikkverdig, men det blei mit beste øl hittil.

[GeirJ]

Etter å ha sjekket havrestouten idag ,er det definitivt en rundere smak etter tilsetning av kalsium i bryggevannet. De foregående bryggene har vært litt skarpe i kantene.
Jeg brukte både kalsiumsulfid og kalsiumklorid etter doseringsforslag til joques, så dette var interresant

[Bjorf]

Når måler man vannkvaliteten?
Måler man vannet fra kranen, under meskingen (som jeg leste Palmer hadde angitt verdi på 5,2-5,8Ph) eller etter mesking?

Fikk oppgitt kommunevannet vårt, pH 8,0 og 21 mg/l kalsium. Forslag til mengde kritt pr 10liter?

bjorf

[Rune GE]

pH skal måles av mesken. Ta ut en skvett, kjøl ned til 20 grader og mål pH. Bør ligge mellom 5,2 - 5,8 ved temperatur 20 grader.
Mengden kritt (kaslium) vil i stor grad avhenge av hvor mye mørke maltsorter du har i oppskriften. Jo mørkere malt jo surere blir mesken. Både kritt og Natrom kan brukes til å heve pH.

[janh]

Det er et interessant emne, men medgir at jeg ikke skjønner alt. Jeg har noen data for vannet mitt, fra Steinvika via basseng Hvitstein, Skien

 pH                       : 7.8 - 7.9
Jern, Fe                : 15 - 30 µg/l
Kobber, Cu            : 10 - 50 µg/l
Sink, Zn                :   5 - 25 µg/l
Kalsium, Ca           : 10 - 16 mg/l
Org.Karbon, C-TOC:   2  -  3 mg/l

Er det noen her ute som kan "oversette" disse data og har forslag til hvordan jeg skal justere vannet for best mulig resultat?
 

[Kjetil S]

Mon tro om ikke nøytralt drikkevann ødelegger en del om man delmesker en stout? Da blir jo mengden roasted barley uforholdsmessig stor i forhold til basismalten. Isåfall kan det kanskje være en forklaring på hvorfor stouten min ble så dekstrinøs, til tross for mesking på 65° C i godt over en time. FG ble på 1.020 uten at den smaker søtt. Noen andre som har erfaring med partial mash og stout?

[Rune GE]

Er det noen her ute som kan "oversette" disse data og har forslag til hvordan jeg skal justere vannet for best mulig resultat?

Det er kalsiumverdiene dine som er interessant i bryggesammenheng. I tillegg kan du kanskje finne ut om alkaliteten i vannet?
Du har mest sannsylig samme type vann som de fleste av oss, smeltevatn (overflatevatn) fra vannbasseng. Det betyr at du kan brygge lyse øltyper med godt resultat uten noen tilsetninger i vannet . Imidlertid bør kalsimverdiene være noe høyere (gir bedre utgjæring og klarere øl) Kalsiumverdi på 10-16 er lavt. Du kan trygt følge Joakims anbefalinger til de forskjellige øltypene. Kjøp gjerne noen pH strips slik at du kan sjekke pH i mesken. pH blir lav (surere) ved bruk av av mørke malttyper.

RuneGE

[OleK]

For å etterligne Londonvannet har jeg brukt denne oppskriften;

19 ppm Mg,
55 ppm Ca,
55 ppm Na,
75 ppm SO₄,
96 ppm Cl,
145 ppm HCO₃.

Dette tilsvarer 0.1 g MgSO₄, 0.2 g CaCl og 0.2 g NaCH₃ per liter vann.
Det er ikke tatt høyde for eventuelle mineraler som Oslovannet inneholder, men såvidt jeg har lest meg fram til inneholder det sånn ca 20 ppm med calsium og ca 30 ppm HCO₃.
Disser verdiene burde ikke være kritiske.
Jeg løste saltene i vannet jeg brukte til å meske med inkl. skyllevann. Som kjemiker så var jeg ikke helt komfortabel med å lempe det i sammen med kornet da jeg følte at man mister litt kontroll over nivået. Har ikke prøvd meg på å vannjustere Burtonvann enda, da dette er fullt av uløslig CaCO₃ (skjønner ikke helt det der enda),  men jeg er redd det ikke er noen vei utenom der.

Hvorvidt dette fungerer for meg vet jeg ikke enda da porteren står til gjæring, men ppm nivåene stemmer hvertfall noenlunde med Londonvannet.

Det som er litt viktig når man tilsetter carbonat i vannet er at man ikke koker dette (før mesking). Det må bare varmes opp til riktig temp. Karbonater stikker da nemlig av og vannprofilen forander seg.

Håper dette er til hjelp for noen. 

[Eduard]

Jeg fant en link her som går litt videre inn på det her: http://www.rpi.edu/dept/chem-eng/Biotech-Environ/beer/water2.htm

[Trygve]

Har litt problemer med å få tak i kalsiumkarbonat,på apoteket måtte jeg bestille min. 10kg, men går det an å bruke vanlig tavlekritt,eller er det andre stoffer i det som ikke er så bra?

Har nå lest i et back issue av Brew Your Own, at tavlekritt faktisk ikke er kritt, men gips!! (Kalsiumsulfat) I så fall inneholder det nok helt sikker noen andre stoffer også.  Hva med dette?  Klarer ikke å finne noe mer spesifikk info, men kankskje noen av dere vet mer om hva det egentlig inneholder.
NORAQ pH/KH+ Leveres i 250 gram, 500 gram, 5 kg og 25 kg pakninger
NORAQ pH/KH+ inneholder naturlig forekommende karbonatsalter som brukes for å gjøre surt akvarie- eller kranvann bedre egnet for akvariefisk.
Produktet brukes også for å øke vannets bufferkapasitet dvs. evne til å motstå forsuring - dermed legges forholdene til rette for optimal fiskehelse- og trivsel.

Dersom dette er calciumkarbonat så har vel de fleste en dyrebutikk i nærheten?

mvh trygve

[OleK]

Tror nok ikke det er kalsiumkarbonat. Kalsiumkarbonat er ikke løselig i vann og ville være dårlig egnet til akvarieformål. Det er nok heller natriumkarbonat og natriumbikarbonat o.l. mao Natron.
Tror (som nevnt tidligere i tråden?  ) at Petit har disse saltene, evt. humlegården.

[GeirJ]

Petit har iallfall oksalsyrefjerner som vel er kritt. Vin og Bar har også noe utvalg i salter.

[Gahr]

I tilfelle noen skulle være interesserte, legger jeg ved en liste over vannjusteringer jeg gjør/vil gjøre (har ikke brygget alle øltypene som blir nevnt med justeringer ennå!). Jeg har tatt utgangspunkt i John Palmers excel-spreadsheet for vannjusteringer (det kan lastes ned her: http://www.howtobrew.com/section3/chapter15-3.html), og har brukt ølets farge som grunnlag for hvilke tilsettinger som trengs. Videre har jeg i noen tilfeller sett på vannprofilen i de områdene hvor den aktuelle øltypen tradisjonellt har blitt brygget, og hvilke smaker de forskjellige tilsettningene fremhever. Hovedpoenget med justeringene er tredelt: Ca-verdier over 50 ppm, passende pH i mesken og til sist smaksprofil. Med unntak av natron, har jeg kjøpt alle saltene fra Humlegården. Det kan være greit å merke seg at jeg ikke bruker vanlig gypsum, men en renere form av CaSO₄, som gir tilnærmet 28 ppm Ca++ og 66 ppm SO₄-- ved tilsetting av 1 g/10 l. Videre gir CaCl₂ 28 ppm Ca++ og 49 ppm Cl₂--, CaCO₃ 40 ppm Ca++ og 60 ppm CO₃-- (som i følge John Palmer utløser like mange ppm HCO₃-) og NaHCO₃ 27 ppm Na+ og 73 ppm HCO₃- (alle verdier avrundet). Det er selvsagt et poeng at man tar vannprofilen fra ens hjemmlige vannforsyning med i beregningen, men det virker som om de fleste steder i Norge har vann med lav alkalinitet, så utgangspunktet bør være relativt likt for de fleste. Håper dette kan være interessant for noen, i alle fall...

EDIT: Lagt til tabellen i tekstformat

╔═════════════════════╤══════╤══════╤══════╤══════╗
║ØLTYPE:              │CaSO₄ │CaCl₂ │CaCO₃  │NaHCO₃║
║                     │      │      │(mesk)│(mesk)║
╠═════════════════════╪══════╪══════╪══════╪══════╣
║Tsjekkisk pils       │  1   │  2   │      │      ║
║Helles               │  1   │  2   │      │      ║
║Kölsch               │  1   │  2   │      │      ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Witbier              │  2   │  1   │      │      ║
║Tysk pils            │  2   │  1   │      │      ║
║Dortmunder           │  2   │  1   │      │      ║
║Tripel               │  2   │  1   │      │      ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Biere de garde       │  1   │  2   │      │   1  ║
║Belgisk pale ale     │  1   │  2   │      │   1  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Dubbel               │  1   │  1   │   2  │   1  ║
║Quadrupel            │  1   │  1   │   2  │   1  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Altbier              │  2   │  2   │   1  │   2  ║
║Bitter               │  2   │  2   │   1  │   2  ║
║California Common    │  2   │  2   │   1  │   2  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Bock                 │  1   │  1,5 │   1  │   2  ║
║Dunkles              │  1   │  1,5 │   1  │   2  ║
║Mild, old ale        │  1   │  1,5 │   1  │   2  ║
║Brown ale            │  1   │  1,5 │   1  │   2  ║
║Amerikansk brown ale │  1,5 │  1   │   1  │   2  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Engelsk pale ale     │  2   │  2   │   1  │   1  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Amerikansk pale ale  │  3   │      │   1  │   1  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║IPA/2IPA             │  4   │      │   1  │   1  ║
╟─────────────────────┼──────┼──────┼──────┼──────╢
║Stout                │      │      │   4  │   2  ║
║Porter               │      │      │   4  │   2  ║
╚═════════════════════╧══════╧══════╧══════╧══════╝

Alle tilsetninger beregnet per 10 liter vann, mengder ovenfor er oppgitt i gram.   
   
Vannprofil Fyllingsdalen   
Ca⁺⁺   17 mg/l
SO₄^--   5 mg/l
Cl₂^--   7 mg/l
Na⁺     3 mg/l
HCO₃^-  41 mg/l
pH      8

[Rune GE]

Kan det være riktig at verdiene er pr liter vatn
Synes det er forholdsvis mye!

[joques]

Jeg regner med at det skal stå "per 10 liter vann" i regnearket.   Flott arbeid, Gahr!!

[Gahr]

Det er selvsagt per 10 liter vann! Det skal være fikset nå. Takk for kommentarer.

[Gahr]

Jeg oppdaget nettopp at det hadde sneket seg inn en feil i regnearket jeg har lagt ut. Jeg har ført opp for mye CaCl₂ på øltypene tysk pils, witbier, dortmunder og tripel. Jeg har skrevet 2 g per 10 l, det korrekte skal være 1 g per 10 l. Håper jeg ikke har ødelagt livet til noen!

[beefeater]

Gahr,den oversikten din var jo fin!

Men jeg har ikke helt klart for meg hvordan og hvor du doserer.

Hvis jeg f.eks skal brygge 20 liter APA
Du skriver da 3g CaSO₄ pr 10 liter vann. Tar jeg da 2x3g for 20liter ferdig øl, eller 3x3g siden jeg bruker 30 liter vann i prosessen?
Og tilsetter jeg det i mesken eller i kokekaret?

Likeledes skal jeg bruke 1g CaCO₃ og 1g NaHCO₃ pr 10 liter vann i mesken.
Igjen, pr. 10 liter ferdig øl eller pr 10 liter vann til innmesking?

Tor

[Gahr]

Jeg doserer i vannet jeg bruker. Fremgangsmåten min er som følger:

Når bryggingen starter, varmer jeg opp 20 liter vann i gryta mi. Om jeg f.eks. skal brygge en mild, tilsetter jeg (per skjemaet) 2 g Ca SO₄ og 3 g CaCl₂ i vannet. Når meskingen begynner tilsetter jeg så 1 g CaCO₃ og 1 g NaHCO₃ per 10 liter vann i selve mesken. (Trenger jeg 15 liter til mesken, bruker jeg mao. 1,5 g av hver.) CaCO₃ og NaHCO₃ heller jeg som regel oppi bøttene med malt før jeg heller malten i meskekaret, aldri i gryta. Når meskingen er i gang, fyller jeg mer vann i gryta og varmer dette opp til skyllingen. Da tilsetter jeg mer CaSO₄ og CaCl₂ alt etter hvor mye vann jeg heller i gryta. Jeg tilsetter aldri CaCO₃ eller NaHCO₃ i skyllevannet, siden det vil bidra til å dra opp pH-en i mesken under skyllingen. Håper dette ikke forvirret deg mer, i alle fall...

[beefeater]

Hei igjen, og takk for raskt og oppklarende svar!

Nå tror jeg at jeg har skjønt det!
Prøver dette ved neste brygging, som blir en APA eller en IPA. Blir spennende å se om den blir enda bedre!

[beefeater]

Damen på apoteket skjønte ikke helt poenget da jeg troppet opp for å kjøpe Kalsiumsulfat..
Men etter litt googlesøk endte jeg opp med en boks hobbygips. Kanskje ikke samme renhetsgrad som det som leveres fra Merck, men det funker nok bra.

Brygget APA i dag, og tilsatte per skjemaet 3g CaSO₄ pr 10 liter av alt vannet jeg brukte.
I tillegg 1g CaCO₃ og 1g NaHCO₃ pr 10 liter vann i mesken.

Blir spennende å se om jeg merker forskjell!

[mojo]

Apoteket burde kunne skaffe det. Mulig at hobbygips er tilsatt noen hjelpestoffer for å fungere bra som nettop hobbygips? Står det noen innholdsdeklarasjon på?

Sikkert ikke voldsomt giftig i så små mengder, da det sikkert er tatt høyde for at barn smaker på gipsen. Synes å huske at det smakte litt som såpe av den vi hadde i barnehagen,,

[Gahr]

Vin og Bar har kalsiumkarbonat, og -sulfat, samt magnesiumsulfat, ogPetit har karbonat og sulfat. NaHCO₃ (natron) får du på REMA. Disse tingene er så billige, og man bruker så lite av det, at det etter mitt skjønn ikke lønner seg å gå på apoteket. Der er det ofte mye dyrere. Kalsiumklorid (og resten av mineralene mine, for den saks skyld) har jeg kjøpt fra Humlegården. Vær litt obs på konsentrasjonen av de forskjellige stoffene. Noen ganger inneholder de mer vann enn andre. Da må gjerne mengden som tilsettes justeres i henhold til dette. Varene fra Humlegården er relativt konsentrerte.

[Erlendso]

Jeg doserer i vannet jeg bruker. Fremgangsmåten min er som følger:

Når bryggingen starter, varmer jeg opp 20 liter vann i gryta mi. Om jeg f.eks. skal brygge en mild, tilsetter jeg (per skjemaet) 2 g Ca SO₄ og 3 g CaCl₂ i vannet. Når meskingen begynner tilsetter jeg så 1 g CaCO₃ og 1 g NaHCO₃ per 10 liter vann i selve mesken. (Trenger jeg 15 liter til mesken, bruker jeg mao. 1,5 g av hver.) CaCO₃ og NaHCO₃ heller jeg som regel oppi bøttene med malt før jeg heller malten i meskekaret, aldri i gryta. Når meskingen er i gang, fyller jeg mer vann i gryta og varmer dette opp til skyllingen. Da tilsetter jeg mer CaSO₄ og CaCl₂ alt etter hvor mye vann jeg heller i gryta. Jeg tilsetter aldri CaCO₃ eller NaHCO₃ i skyllevannet, siden det vil bidra til å dra opp pH-en i mesken under skyllingen. Håper dette ikke forvirret deg mer, i alle fall...

Betyr det at CaSO₄ fungerer som en buffer? 

Jeg pleier å gjøre følgende: Jeg varmer opp vann som skal brukes til mesking med en halv ts CaSO₄, og en halv ts CaCO₃. Vannet blir nesten alltid hvitt/uklart, men det blir godt øl av det likevel. CaCO₃ er mye mer tungtløselig enn CaCO4. Skyllevannet gjør jeg ingenting med.

Men bør man kutte ut å tilsette disse kjemikaliene sammen?  Beklager, jeg var aldri en stor kjemiker.

[Gahr]

Som du sier, er CaCO₃ ikke lett løselig i vann, det trenger et surere miljo for å løses opp. Derfor funker det bedre å løse det i mesken. Hvis ikke, risikerer du bare at det bunnfeller og ikke gjør noe.

Men, det er ikke noe poeng i å bruke samme mineraltilsetningen i alle øl. Det viktigste med mineralene er å oppnå rett pH i mesken, og til det trenger man forskjellige tilsetninger i forskjellige øl. Mørk malt gir surere mesk, defor er det lurt å bruke CaCO₃ og NaHCO₃ i mørkere øl. Disse mineralene trekke pH-en opp, mens CaSO₄, CaCl₂ og eventuelt MgSO₄, trekker pH-en ned.

John Palmers "How to Brew" forklarer disse sakene bedre enn jeg klarer...

[Erlendso]

Trodde også at gjæren ville ha en viss mengde Ca+-ioner for å trives optimalt?

[Gahr]

Ja, minst 50 mg/l (ppm) er bra, men det er ok å justere kalsiuminnholdet med de stoffene som vil gi den rette pH, og til dels rett smak, med henblikk på humle- og maltprofil.

[magnumhansen]

I tilfelle noen skulle være interesserte, legger jeg ved en liste over vannjusteringer jeg gjør/vil gjøre (har ikke brygget alle øltypene som blir nevnt med justeringer ennå!).

Skulle gjerne visst hvor barleywine faller inn i denne lista:-)

[Morten Kielland]

Virker ikke som noen bruker engelsk salt (Magnesiumsulfat-heptahydrat - MgSO₄-7H2O) til vannjustering. Har dette saltet i hylla. Kan jeg bruke det i tillegg til eller i stedet for noen av de andre? Noen som har erfaring med dette saltet?

[Gahr]

Virker ikke som noen bruker engelsk salt (Magnesiumsulfat-heptahydrat - MgSO₄-7H2O) til vannjustering. Har dette saltet i hylla. Kan jeg bruke det i tillegg til eller i stedet for noen av de andre? Noen som har erfaring med dette saltet?

Magnesiumsulfat (Epsom salts) senker pH. Sulfatet bigrar med tørrhet og fremmhever humle. Magnesium anbefales så vidt jeg husker ikke i større mengder enn 30 mg/l. Jeg bruker det ikke, men, man kan godt bruke det i moderate mengder. 

Skulle gjerne visst hvor barleywine faller inn i denne lista:-)

Beklager, men jeg har ikke sett dette spørsmålet før nå! Jeg bruker samme justering til barleywine som til bitter.

[Morten Kielland]

Supert, takk!
 

[Kjetil S]

Jeg kom akkurat over en ganske avansert vannjusteringskalkulator, laget av Graham Wheeler. Link.

[JørnP]

Denne tråden har jeg lest omatt og omatt. Noen ganger angrer jeg på at det var filolog jeg utdanna meg til, ikke minst at jeg i økende grad så med forakt på realfagene. Det betyr at jeg sliter når jeg nærmer meg vannjustering. Det er da man må tenke at det ikke finnes dårlig vær, bare dårlige klær (litt søkt bilde, kanskje), og lese seg opp på det man ikke forstår. How to Brew er et lettfattelig praktverk av en bok, men vrien når det kommer til vannjustering. Jeg tror likevel at jeg vil ha noe å hente her, om ikke annet for å tweake et nytt element i brygginga. Så, here goes...

Med unntak av natron, har jeg kjøpt alle saltene fra Humlegården. Det kan være greit å merke seg at jeg ikke bruker vanlig gypsum, men en renere form av CaSO₄, som gir tilnærmet 28 ppm Ca++ og 66 ppm SO₄-- ved tilsetting av 1 g/10 l. Videre gir CaCl₂ 28 ppm Ca++ og 49 ppm Cl₂--, CaCO₃ 40 ppm Ca++ og 60 ppm CO₃-- (som i følge John Palmer utløser like mange ppm HCO₃-) og NaHCO₃ 27 ppm Na+ og 73 ppm HCO₃- (alle verdier avrundet).

Jeg bestilte nettopp CaSO₄*0,5H₂O fra Humlegården. Er det samme type som du tar utgangspunkt i her? Ser at Palmers regneark tar utgangspunkt i CaSO₄*2H₂O, som vel er en mindre konsentrert form for CaSO₄? Jobber litt med å forstå utregningene. Da jeg la inn verdiene fra ditt regneark på tilsettinger og verdiene for Stavanger på vannkvalitet (som ikke er grusomt forskjellige fra Bergen), fikk jeg litt rare verdier.

Strategien min er foreløpig
1) dersom jeg ser at jeg har omtrent samme konsentrasjon av tilsettingene som du tar utgangspunkt i, forsøker jeg å følge skjemaet slavisk et par batcher for å se om jeg har noe å hente, eventuelt går jeg videre til...
2) omregner i forhold til den konsentrasjonen jeg har, og følger ellers punkt 1

Synes først og fremst at det er noe som skurrer i forhold lyst øl når jeg brygger allgrain, i forhold til når jeg har brygget med ekstrakt. En litt emmen bismak som heldigvis ikke overskygger for mye, og som tones ned ved lagring. Har registrert samme smak ved forskjellige gjærtyper. Mørkt øl har foreløpig gått noenlunde greit, selv om jeg savner litt fylde.

[Trygve]

Jeg tror en skal få store problemer med å smake forskjell på øl som er brygget med 28,4 ppm calcium i bryggevannet, og et som er brygget med 56,8.   I Plzeň har de ca 7 ppm, og i Dortmund har de 250.  Begge steder lager de godt øl!

Grunnen til at jeg begynte å dille med dette var at jeg fikk problemer når jeg brygget staut.  Med store mengder mørkbrent malt kom pH langt under det som er anbefalt, og bl.a så jeg at jeg ikke fikk særlig mye proteinutfelling verken under koking eller kjøling.  Så også at der jeg kun brukte lys malt, så lå pH noe høyere enn ideelt, men ølet ble absolutt ikke dårlig for det!!

Men jeg har latt alle mulige kalkulatorer få hvile i fred, og følger egentlig bare Gahr sin tabell, iallefall sånn noenlunde.  Evt avvik fra den betyr at jeg bruker noe mindre mineraler, ikke mer! Kanskje ikke vitenskapelig/matematisk korrekt, men det gir mindre hodepine og nydelig øl!

[Gahr]

Denne tråden har jeg lest omatt og omatt. Noen ganger angrer jeg på at det var filolog jeg utdanna meg til, ikke minst at jeg i økende grad så med forakt på realfagene. Det betyr at jeg sliter når jeg nærmer meg vannjustering. Det er da man må tenke at det ikke finnes dårlig vær, bare dårlige klær (litt søkt bilde, kanskje), og lese seg opp på det man ikke forstår. How to Brew er et lettfattelig praktverk av en bok, men vrien når det kommer til vannjustering. Jeg tror likevel at jeg vil ha noe å hente her, om ikke annet for å tweake et nytt element i brygginga. Så, here goes...

Med unntak av natron, har jeg kjøpt alle saltene fra Humlegården. Det kan være greit å merke seg at jeg ikke bruker vanlig gypsum, men en renere form av CaSO₄, som gir tilnærmet 28 ppm Ca++ og 66 ppm SO₄-- ved tilsetting av 1 g/10 l. Videre gir CaCl₂ 28 ppm Ca++ og 49 ppm Cl₂--, CaCO₃ 40 ppm Ca++ og 60 ppm CO₃-- (som i følge John Palmer utløser like mange ppm HCO₃-) og NaHCO₃ 27 ppm Na+ og 73 ppm HCO₃- (alle verdier avrundet).

Jeg bestilte nettopp CaSO₄*0,5H₂O fra Humlegården. Er det samme type som du tar utgangspunkt i her? Ser at Palmers regneark tar utgangspunkt i CaSO₄*2H₂O, som vel er en mindre konsentrert form for CaSO₄? Jobber litt med å forstå utregningene. Da jeg la inn verdiene fra ditt regneark på tilsettinger og verdiene for Stavanger på vannkvalitet (som ikke er grusomt forskjellige fra Bergen), fikk jeg litt rare verdier.

Strategien min er foreløpig
1) dersom jeg ser at jeg har omtrent samme konsentrasjon av tilsettingene som du tar utgangspunkt i, forsøker jeg å følge skjemaet slavisk et par batcher for å se om jeg har noe å hente, eventuelt går jeg videre til...
2) omregner i forhold til den konsentrasjonen jeg har, og følger ellers punkt 1

Synes først og fremst at det er noe som skurrer i forhold lyst øl når jeg brygger allgrain, i forhold til når jeg har brygget med ekstrakt. En litt emmen bismak som heldigvis ikke overskygger for mye, og som tones ned ved lagring. Har registrert samme smak ved forskjellige gjærtyper. Mørkt øl har foreløpig gått noenlunde greit, selv om jeg savner litt fylde.

Ja, du har kjøpt samme stoff som jeg har. Dette holder en noe høyere konsentrasjon enn det Palmer bruker, så mengden kan justeres ned noe i forhold til tallene man får i kalkulatoren hans. (1 g CaSO₄ fra Humlegården tilsvarer ca. 1,2 g av Palmers gypsum).

Som Trygve sier, er det ikke de helt store utsklagene vannjusteringer utgjør, rent smaksmessig. Så lenge man befinner seg "in the ballpark", går det helt fint. Det brude gå helt greit å følge tabellen, egentlig uavhengig av hvor i Norge man bor. Det man dog kanskje kan vurdere, er balansen mellom sulfat og klorid i enkelte av ølene. Jeg har valgt verdier som gir rimelig rett alkalinitet for øltypen, og som jeg smaksmessig selv mener funker for det aktuelle ølet, men det er absolutt ikke noen fasit!

[JørnP]

Takker for svar fra både Trygve og Gahr! Spesiell takk også til Gahr for tabellen med tilsettinger. Gleder meg til å få et nytt parameter å manipulere. Så slutter jeg meg til Trygves motto:

mindre hodepine og nydelig øl!

[Roar R]

Hei,

her er enda et alternativ til vannjusteringskalkulatorene:

http://nomograph.babbrewers.com/

Synes det ble lettere å få oversikt etter at jeg fant denne.

Roar.

[Odd-Rune]

Denne var jo veldig grei, fint å få en bekreftelse på at utregningen stemmer.
For de som benytter firefox så går det ikke der å endre start verdiene, men det funker i IE.

[Steinarja]

Fungerte fint i Firefox hos meg.

[mojo]

Har Na₂CO₃ noen plass i vannjustering? Eller må det være NaHCo₃ ?

[Gahr]

Det har E-nummer 500, åg blir brukt som surhetsregulerende middel, men jeg tror ikke jeg har sett det brukt i øl. Ellers er jo NaHCO₃ veldig lett tilgjengelig og billig, så det skulle ikke være så mye å tjene på å bytte...

[roba]

Har prøvd meg på en oppsummering, for egen del. Synes det er lett "å gå seg bort" i formler, betegnelser og bruksmuligheter når det gjelder vannjustering. Men det er moro å sitte å pusle med det.
Har sett Kalsiumsulfid listet opp som om det som er bruk. Brukes det? eller skal det være Kalsiumsulfat?
Korriger meg gjerne hvis det er noen feil eller misforståelser.


Oppsummering:
Kalsium = Ca
Minst 50 mg/l (=ppm, parts per million) for gjær. Opp til max 200mg/l.
(Alltid 2 ml Kalsiumsulfat eller Kalsiumklorid pr. 10 ml. vann ??)

Kalsiumsulfat = CaSO₄ = Gips. I alt bryggevann. Trekker pH ned.
Sulfat gir et (humle)friskt øl. 1 gram/10 l. vann gir 27 mg./l. kalsium og 67 mg./l. sulfat
(Burton-on-Trent er 600mg./l., dette er veldig mye)
Løses i kaldt vann. Brukes ved "humlebomber" for å unngå "såpesmak".

Kalsiumklorid = CaCl₂ = Veisalt. I alt bryggevann. Trekker pH ned.
Klorid gir et søtt øl. 1 gr./10 l. vann gir 28 mg./l. kalsium og 50 mg./l. klorid
Opptil 100 mg./l. i lyst øl, 350 mg./l. i sterkøl. Passer godt i fyldige Ale's.
Svært lettløselig.

Kalsiumkarbonat = CaCO₃ = Kritt. Kun til mesk. Øker pH.
For å øke pH. 1 gr./10 l. vann gir 50 mg./l. karbonat (og 23 mg./l. kalsium ??)
(maks 300 mg./l. Guinness). Males med korn.

Natriumbikarbonat = NaHCO₃ = Natron. Kun til mesk. Øker pH.
1 gr./10 l. vann gir 28 mg./l. natrium og 72 mg. l. bikarbonat.
Bør ikke overstige 100 mg./l. Svært lettløslig.

Karbonat = CO₃ = ion
Bikarbonat = HCO₃
Natrium = Na = Grunnstoff/ natron/{sodium [fr/en]}
Bruk karbonat/bikarbonat for å øke pH i mørkt øl, ellers bare kalsium for gjærens skyld.
Mørkt øl drar pH veldig ned. For lite pH gir tynn, skarp og syrlig smak.

Magnesium sulfate = MgSO₄. Trekker pH ned.

Kalsiumsulfid ??

Svovelsyre = H2SO4, bidrar med sulfat, tilsettes for å senke pH.
Saltsyre = HCI, løsning av Hydrogenklorid, bidrar med klorid.
Melkesyre ??

Ikke over pH 6 (5.1-5.5 mash temp. - 5.4-5.8 v/20 gr.)
1 ml. er røfflig 1 gram.

[Morten Kielland]

Jeg har tenkt å prøve meg på en Vienna Lager. Ser i Beersmith at Wienervannet er ganske så spesielt. Kunne noen som har litt peil komme med et forslag til mengder (pr 10 liter) tilsatt hhv mesk og vann.

Jeg har kalsiumklorid, gips, engelsk salt, kritt og natron til rådighet.

Synes ikke denne funksjonen er helt grei å bruke i Beersmith ...  

[Riis'en]

litt avhengig av hvordan vann du har i utgangspunktet kan du slenge oppi 2g CaCl og 1g CaSO₄. Calsium er alltid greit å ga, Clorid bidrar til maltfylde mens sulfat hjelper humlens deltagelse i øllet. Og sist men ikke minst for å sørge for fin pH i mesken din

[gustavf]

For de som trenger enda en kalkulator:
http://www.ezwatercalculator.com/

En versjon for onlinebruk, en for excel og en for OpenOffice.

[magne1972]

brygget en irish stout i går, og målte mesken til pH 5,1 batch-sparger, og mesken bestod av 4,5 kilo malt og 13 liter vann. tenkte å prøve meg på vannjustering siden jeg har skaffet pH-måler. tilsatte ca 1 g natron til mesken og den fløy rett opp på 6,1.
Mitt spørsmål er om dette kanskje er for høyt. justerte ikke skyllevannet på 2x9 liter.
OG på vørteren endte på 1051 (målt med refraktometer 13brix).

[Gahr]

5,1 er helt ok pH (målte det samme på mandag, da jeg brygget porter), 6,1 er for høyt. Det idéelle er 5,2, men meskingen er en ganske så fleksibel prosess, så man har et godt slingringsmonn. Hvis utbyttet er bra og ølet blir godt er det ingenting å bekymre seg over!

[Espen Unnvik]

Hei folkens !!!!
Tenkte å bryte tausheten ved å tilføye litt overflødig informasjon.
Her er en link hvor man kan laste ned nok ett skjema for vannjustering.
http://www.ezwatercalculator.com/
Jeg liker denne varianten best av de jeg har funnet og så er det jo greit at det er ett excel ark, slik at det er lett med
gjenbruk og loggføring.

Fikk i dag oversikt over mineralinnhold i vannet jeg bruker. (Sædalenvannverk, i Bergen kommune.)
Så nå er jeg klar for justering ved neste brygg.
Har justert ved tidligere brygg også, men da var det høy synse faktor.

Finnes også ett par filmsnutter på youtube hvor bruken av regnearket blir demonstrert.

 

[Espen Unnvik]

Her er linkene:

[Trygve]

Fikk i dag oversikt over mineralinnhold i vannet jeg bruker. (Sædalenvannverk, i Bergen kommune.)

Har du tallene?

[Espen Unnvik]

Her er hele svaret jeg fikk:

Hei.
Viser til henvendelse ang. enkelte parametre i drikkevannet fra Sædalen vannbehandlingsanlegg, og siden du bor i Øvre Sædalsvei så tar jeg med noen data fra Natlandsfjellet høydebasseng også.
Det er flere ølbryggere i dette forsyningsområdet ! - og jeg sender deg derfor en kopi av et svar jeg sendte på en tilsvarende forespørsel tidligere.
Det er data fra 2009, men vi har stabile forhold på vannbehandlingsanleggene og tallene for 2009 vil derfor være representative for den generelle tilstanden i dette forsyningsområdet.

Med henyn på innholdet av kalsium (Ca++) så har gjennomsnittsverdien i løpet av siste året vært på 16,5 mg/l.
Kalsiuminnholdet måles ukentlig ved Sædalen vannbehandlingsanlegg.
Den varierere litt, laveste verdi i perioden har vært på 12,6 mg/l og høyeste på 20 mg/l.


Når det gjelder de andre parametrene så måles de sjeldnere, og jeg har listet opp de målingene vi har fra 2008 og 2009.
Til gjengjeld har vi målinger både fra Sædalen vannbehandlingsanlegg og fra Nattlandsfjellet høydebasseng, så ser du litt om variasjonen i disse parametrene.

Nattlandsfjellet høydebasseng (23. februar 2009)
Sulfat:11,7 mg/l
Klorid: 8,1 mg/l
Natrium: 7,4 mg/l
pH: 7,9

Sædalen vannbehandlingsanlegg (23. februar 2009)
Sulfat:16,7 mg/l
Klorid: 7,6 mg/l
Natrium: 7,5 mg/l
pH: 7,9

Sædalen vannbehandlingsanlegg  (26. oktober 2009) Sulfat:16,0 mg/l
Klorid: 4,1 mg/l
Natrium: 4,3 mg/l
pH: 7,9

--------------------------
Når det gjelder konsentrasjonen av HCO₃- (bikarbonat) så måler vi ikke på den.
Men pH og alkalitetsmålingene kan gi en pekepinn.
Alkalitet er tilnærmet lik summen av OH-, HCO₃- og CO₃--. Disse er i likevekt med hverandre avhengig av pH. Ved pH mellom 7 og 9 dominerer HCO₃--.
I vannet fra Sædalen ligger pH relativt stabilt like under 8,0, altså vil HCO₃- dominere.

Konsentrasjnen av løst CO₂ i vannet er temperaturavhengig, og ved temperaturer mellom 0 og 15 grader ligger konsentrasjonen mellom 1,1 og 0,6 mg/l. Ved vanntemperatur rundt 6 grader som er et snitt på drikkevannet vil konsentrasjnen av HCO₃- ligge rundt 0,8 mg/l. Alkaliteten ligger på 0,7 mmol/l, altså temmelig nær.

Dette er et grovt anslag, håper det er godt nok for et godt øl.
Lykke til

Med vennlig hilsen
Annie Elisabeth Bjørklund

Rådgiver, vannkvalitet
Bergen Vann KF
Spelhaugen 22
5147 Fyllingsdalen
Tlf. 55567540 / 99090383

[oeng]

Fikk i dag oversikt over mineralinnhold i vannet jeg bruker. (Sædalenvannverk, i Bergen kommune.)

Hei, Jeg bor rett i nærheten og får også vann fra Sædalen Vannverk. Jeg har en oversikt fra 2009, også med måleresultater fra Nattlandsfjellet høydebasseng, du får kanskje vannet ditt der i fra hvis du bor høyt oppe?

Det viste seg at det var nærmeste nabo som svarte på mailen min til kommunen, hun er overingeniør for vannkvalitet. Greit med slike naboer...  

Legger ved svaret jeg fikk fra kommunen om vannkvalitet fra vannverket og høydebassenget.

Edit, ser at du har fått en kopi av svaret hun sendte til meg.....

[Freddy]

Imponerende service ifra Bergen Vann KF!

[Lars]

Den nye aktiviteten her minner meg på at jeg snakket med en fra vannverket i Trondheim i høst.
Fritt etter hukommelsen min, fortalte han at de satte til CO₂ til vannet, for at det lettere skulle ta til seg mineraler som de brukte for å heve pH fra 7 til rundt 8,1-8,2.
Dette for å forhindre eller forsinke tæring på rørnettet. I tillegg blir det tilsatt noe klor, som enkelte har hevdet ikke brukes lengre.

Han henviste meg ellers til han som satt med ansvaret for dette og hadde mer inngående kunnskap, men tror jeg må gjøre enda et forsøk på å sette meg bedre inn i denne mystiske vannverden av mineraler, ioner, hardhet og pH for å få bedre utbytte av den kontakten.

[Gahr]

Det er god service, ja! Det var hun jeg også var i kontakt med for noen år siden. Men en ting: 0,8 mg/l HCO₃ må vel være en feil? Med 0,7 mmol alkalinitet og under forutsetning av at HCO₃^- utgjør mesteparten av alkaliniteten vil det vel tilsi at det er ca. 43 mg/l bikarbonat i vannet (et mol bohalbornat veier ca 61 g)? Det kommer forøvrig en artikkel om vannbehandlig i medlemsseksjonen om kun kort tid.

[gustavf]

Kanskje norbrygg kunne forsøke å få til bedriftsbesøk hos et vannrenseanlegg (for min del gjerne i Oslo...). Noen privatkunder som er mer opptatt av vannet sitt enn hjemmebryggere skal man jo lete lenge etter.

[Lars]

Kanskje norbrygg kunne forsøke å få til bedriftsbesøk hos et vannrenseanlegg (for min del gjerne i Oslo...). Noen privatkunder som er mer opptatt av vannet sitt enn hjemmebryggere skal man jo lete lenge etter.

Hadde vært stas med en tur på vannverket ja, det kan vel bli en fin syssel i pappapermisjonen over jul her.

Jeg fikk nettopp bekreftet mistanken om at det var ihvertfall én hobby til som ville sørge for litt over middels interesse i vannet sitt:  http://akvaforum.no/forum.cfm?forum_id=1016

Her kom også et par nye forkortelser på banen, ihvertfall for min del: KH (Karbonat hardhet) og GH (generell hardhet)..
http://www.aquaworld.no/i/i.aspx?id=49&tid=217

[gustavf]

Ah, glemte akvariefolkene.

[Ørjan B]

Som den evige student jeg er hadde jeg kjemi i høst og da lærte vi litt om vannkjemi.

Som Lars sier så økes ofte pH til 8,0 eller mer for å unngå korrosjon som gir ødelagte rør i tillegg til utfelling av tungmetaller.  
Avhengig av avstander, tid, rørkvaliteter og andre stoffer i vannet vil pH falle endel fra det forlater vannverket til det ankommer kunden.  Derfor bør man måle pH hjemme og ikke bare bruke vannverkets måling.

Vann begynner å være korrosivt når pH har sunket til 7,5 eller lavere.  Derfor brukes ofte en utgangs pH på 8,0 eller mer slik at pH hos kunden ikke er lavere enn 7,5 etter fallet i pH i rørnettet.

Å øke pH gjøres på flere måter.  I mindre vannverk kan NaOH, kaustik soda, brukes fordi det er enkelt å dosere og ikke krever mye utstyr. Andre vannverk kan bruke knust marmor.
I større vannverk brukes ofte Ca(OH)₂ bedre kjent som kalk.  Dette er også helsemessig gunstig fordi det tilfører kalsium, Ca til vannet slik at vi ikke trenger å drikke for mye melk...

Ofte tilsettes også CO₂ sammen med kalk.  CO₂ øker løseligheten til kalk.  Grunnen til det er at isolert sett senker CO₂ pH fordi det er en syre (kullsyre) og da vil likevektsprinsippet forsøke å motvirke denne forandringen av pH og dermed løses mer kalk ut i vannet.

I tillegg vil CO₂ og kalk reagere med hverandre og danne Ca(HCO₃)₂ eller kalsiumhydrogenkarbonat.  Kalsiumhydrogenkarbonat øker vannets bufferegenskap dvs det må mer syre til for for å senke pH enn om vannet ikke hadde bufferegenskap.

Edit: skriveleifer

[oeng]

Veldig bra innlegg Ørjan.
Lærte mye her, bra med en praktisk oppdatering fra kjemi timene!

[Espen Unnvik]

Jeg har regnet litt på konsentrasjonen av HCO₃- i vannet fra Sædalenvannverk ut fra konsentrasjonen av CO₂ og pH som er oppgidd av Bergen kommune.

Benytter følgende formel, som jeg fant her: http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9707/msg00211.html

           CO₂ mg/l * 0.07789     0.85 * 0.07789         0.0662065
    dKH = -------------------  =  --------------------- = ----------------- =2,2433679
             10^(6.37 - pH)         10^(6.37-7.9)            0.0295121

Her fant jeg denne: http://fins.actwin.com/aquatic-plants/month.9712/msg00259.html

1dkh= 21.8 ppm HCO₃

Altså:

HCO₃=21.8*2,24 =48,8

Jeg er ikke kjemiker, men synes dette tallet minner mer om det Garh kom frem til enn det tallet Annie presenterte for meg.

Konklusjon: Skeptisk......

[Eyvind]

Hei,

Jeg er ny på forumet, og har ikke sjekket alle innlegg i detalj, men siden jeg jobber med drikkevann vet jeg litt om dette temaet.

Vannverkseier har opplysningsplikt til mottakerne av vannet, og skal til enhver tid ha relevant informasjon om drikkevannskvaliteten tilgjengelig (krav i drikkevannsforskriftens § 6), slik at de kan svare på henvendelser fra ølbryggere, akvariefolk og andre raringer. Hvis vannverkseier av en eller annen grunn likevel ikke vil svare, kan tilsynsmyndigheten (det lokale Mattilsynet) svare på dette, og sende regning til vannverket for denne jobben. De fleste av oss får vann fra større kommunale eller interkommunale vannverk, og disse har normalt svært god oversikt over kvaliteten på vannet de leverer. På mindre steder finnes det mange mindre private vannverk, men regelverket er det samme for disse, selv om de kanskje ikke har like god oversikt alltid. Får du vann fra egen brønn, er du selv ansvarlig for vannkvaliteten.

Drikkevannsforskriften stiller minimumskrav til analyser av en rekke forskjellige parametre. Mest relevant er pH, men ser at en del av dere også er opptatt av klorid, sulfat, natrium og konduktivitet, og alt dette skal vannverket ha oversikt over, og for pH stilles det krav om målinger både på vannverket og ute på ledningsnettet. Det er ikke krav til at vennverket skal måle kalsium lenger, men de fleste vannverkene vil likevel vite litt om dette. Generelt er vannet de fleste steder i sørnorge surt og kalkfattig (pH under 7, kalsium lavere enn 15 mg/l), men noen steder her man begynt å justere vannkvaliteten, med noe høyere verdier for pH og kalsium som resultat.

Hilsen
Eyvind